onsdag, september 19, 2007

Vad är poängen Madeleine?

I dagens SvD skriver Madeleine Lejonhuvud igen om krav på samtycker före samlag. Men precis som förra gången så misslyckas hon med att förklara hur detta skulle hjälpa. Om det inte är så att hon vill att mannen skall kunna dömas ifall kvinnan påstår att samtycke inte fanns vid samlaget, vilket vore att göra rättsystmet helt sjukt osäkert.

Men det som förbryllar mig är påståendet att det inte skulle hjälpa att skynda sig till polisen efter våldtäckt, det ter sig väll rimligen självklart att det blir större chans att säkra brott om polisen snabbt blir mer inkopplade här, precis som vid all annan brottslighet.

Att hon sedan påstår att advokaten Samuelsson inte vill att femtonåringar skall skyddas från våldtäckter (i princip) gör att Madeleine tappat rejält i respekt hos mig.

12 kommentarer:

Anonym sa...

Hej Westerstrand,

Korrirgeringar: 'väl' 'våldtäkt'

Du har missuppfattat Madeleines svar. Hon skriver inte att det inte hjälper att anmäla något så snart en våldtäkt skett, däremot påpekar hon att den "dunderkur" Per E Samuelson hävdar att det skulle innebära inte är en sann bild av verkligheten. Sedan refererar hon till stureplansmålet där dokumentation av skador inte varit ett bevis för brott.

Madeleine menar inte heller att Per E Samuelsson haft för önskan att 15-åringen i Jordbromålet skulle utsättas för en våldtäkt. Hon menar att det är fel att 15-åringen inte fick en fällande dom av de som våldtagit henne på grund av att lagen inte fungerat, därav behovet av en ny lag. Denna nya lag vill Per E. sätta stopp för och konsekvensen av detta är att våldsutövarna i ex. "Jordbromålet" kommer att gå fria. Detta är ett sakligt argument.

Jag är helt på Madeleines linje här. Per E Samuelsson får för sjutton gubbar vaska fram sakargument, i varje fall om han vill sätta stopp för en lagändring på detta område.

Bästa hälsningar
Medborgaren

Claes Leo sa...

Problemet i "Stureplansmålet" var inte att "dokumentation av skador inte varit ett bevis för brott".
Problemet var, enligt tingsrättens dom, att den tekniska bevisningen inte överensstämde med kvinnans berättelse.
Därför *kunde* man inte avgöra om det var männens eller kvinnans berättelse som var riktig.
Målet komplicerades oxå av att alla parter - d v s även målsägande - var överens att samlaget inledningsvis var frivilligt.
Vad gäller skadorna skriver tingsrätten:
"Samtidigt som det stora antalet skador på målsägandens kropp är anmärkningsvärt måste det också beaktas att dessa skador sedda var för sig är lindriga."
Läs gärna domen här:
http://telerymd.org/~nord/stureplansdomen-hela-versionen/

Anonym sa...

Angående en parkerad bil - med eller utan nyckel i tändningslåset - är presumtionen självklar: man äger icke tillträde med mindre än ägaren förklarar bilen vara allmän egendom. Angående kvinnan är i dagsläget presumtionen DEN MOTSATTA: säger hon inte nej är det fritt fram att köra på; är hon HELT PASSIV är det alltså ändå lagligt att ta av henne kläderna och sedan lägga henne i den position du finnar tilltalande och genomföra samlaget.

I dagsläget måste åklagaren bevisa att kvinnan lyckats förmedla sin ovilja PÅ ETT SÄTT SOM GÄRNINGSMANNEN FÖRSTÅTT. Med lagändringen måste åklagaren istället bevisa att kvinnan INTE förmedlat någon önskan till sexuellt umgänge. Åklagaren har FORTFARANDE bevisbördan för ALLT, men det är olika saker som ska bevisas. Svårt att förstå?

Vänliga hälsningar

Magnus sa...

"En flicka som 15-åringen i Jordbromålet ska enligt Samuelson inte skyddas mot det hon utsattes för..."

Du skriver ju till och med att jag har rätt. Att påstå att Per skulle vilja att en skylldig inte döms är samma sak Medborgaren.

Hur är det någon skillnad att bevisa att man inte önskat något sexuellt umgänge motför att bevisa att man inte ville ha sex? för det är det du skriver, anonym,2...

Ettera är båda med på att ha sex eller så är båda det inte... om vi går direkt på att fallet är nr2. så vet utävaren att så är fallet och kommer ju givetvis hävda att kvinnan gav inviter...

Anonym sa...

Jag ska försöka förklara detta så enkelt och pedagogiskt som möjligt. Varje brott består av ett antal gärningsmoment, s k objektiva rekvisit. Huvudregeln är att gärningsmannen måste ha uppsåt till vart och ett av dessa, vilket brukar uttryckas som att varje objektivt rekvisit måste ha subjektiv täckning. Detta får i härvarande diskussion följande effekt. Om såväl samlag som kvinnans ovilja till detta är styrkt kan gärningsmannen, med nuvarande lagstiftning, likväl gå fri om det inte kan STYRKAS att han FÖRSTOD att hon inte ville. Med den föreslagna lagändringen åligger det den aktive (alltså den som tar av kläder på sig och den andre, stoppar in snoppen etc.) att försäkra sig om att samtycke föreligger. Det kommer med andra ord inte gå att "komma undan med" att man inte visste att hon inte ville, eftersom det efter lagändringen krävs att man visste ATT hon ville.

Nu svar på två frågor som många verkar snurra till det kring:

1: Nej, två personer som båda är aktiva kommer inte att kunna dömas för våldtäkt på varandra.

2: Nej, det ligger ingen bevisbörda på gärningsmannen. Åklagaren har ALLTID ALLTID ALLTID bevisbördan. Före lagändringen för att offret protesterat OCH att gärningsmannen FÖRSTÅTT att det var på allvar. Efter en ev. lagändring för att något samtycke inte har lämnats av den passiva parten.

Något som är oklart?

Vänliga hälsningar

Magnus sa...

Det jag inte fattar är vad den praktiska skillnaden kommer vara, i vilket läge skulle detta kunna användas? Om något ändras kommer ju självklart den anklagade hävda att han trodde att hon ville i stället för att säga att han inte viste att hon inte ville?

Anonym sa...

Jag kan förstå att du inte förstår det. Skillnaden blir nämligen inte gigantisk. Eftersom det fortfarande är åklagaren som har bevisbördan (och något avsteg från den principen är det till skillnad mot vad folk tror ingen som diskuterar) kommer skyldiga även i fortsättningen att gå fria i många fall. (Liksom oskyldiga emellanåt även i fortsättningen kommer att dömas.) Ofta kommer skyldiga att gå fria genom att hävda att offret sagt "ja tack". Ska vi komma runt det måste vi döma alla, och det vill nog varken Du, jag eller Leijonhufvud. En viss skillnad blir det dock. Och den är till det bättre! Om saken är filmad blir utfallet t ex det motsatta i förhållande till idag. Likaså om kvinnan varit frusen till skräck utan någon egentlig dialog förekommit. Och till och med kanske en och annan låter bli att "köra in den utan att fråga" om han vet att han då skulle göra sig skyldig till våldtäkt. Det finns nog mer än en tjej som på en direkt fråga nervöst skulle pipa fram ett tyst "nej", men som när hon aldrig får frågan, utan killen bara tar för sig, av olika skäl inte säger nej. Jag är säker på att Er fantasi kan hjälpa er med fler situationer där det faktiskt skulle bli skillnad. Sammanfattningsvis. En ändring skulle knappast vända upp och ner på hela samhället, men man skulle kunna komma åt en hel del situationer där 99% av svenskarna (även om de LÄST domen) skulle tycka att det är förjävligt att gärningsmännen idag går fria.

Magnus sa...

Tja, ska sanningen fram så tror jag inte det blir någon skillnad eftersom jag tror att gärningsmännen bara anpassar sig efter den nya lagen och då måste något annat till liknande film eller annan bevisning vilket knappast existerar? Men om lagen inte innebär något annat än det du säger så, vist... men jag förväntar mig inga resultat av den.

Anonym sa...

Många gärningsmän kommer så småningom att lära sig lagen och anpassa sig efter den. Det har du helt rätt i. Men fundera ett litet slag över hur det skulle bli om man anpassade all lagstiftning till att den misstänkte kanske kommer att ljuga... Dessutom är lagstiftningens normbildande effekt viktig. "Allt du lyckas göra utan att hon säger nej" är idag lagligt. Ger det verkligen rätt signaler?
Det nya förslaget innebär följande:
Om du är aktiv, och hon är aktiv tillbaka, då är det bara att fortsätta, till dess att någon drar sig ur (på det ena eller andra viset). Om hon däremot INTE besvarar dina tafsningar (eller vad det nu kan vara fråga om) måste du fråga: "Vill du detta?"
Jag tycker att det verkar helt rimligt. Om hon inte på något sätt besvarar min aktivitet ställer åtminstone jag mig själv frågan om hon verkligen är med på noterna. Att jag då skulle ha rätt att köra på tills hon säger nej känns väl inte riktigt 2007 om man säger så...
Lagen HAR en normbildande effekt. Det var faktiskt först på 60-talet som man kunde göra sig skyldig till våldtäkt på den man är gift med... Mannen ansågs alltså ha rätt till sex med sin hustru. Nu har vi gått ett steg framåt. Han har inte rätt till sex om hon säger nej. Det är dagens norm. Förhoppningsvis är morgondagens norm att mannen inte har rätt till sex med mindre än att kvinnan PÅ NÅGOT SÄTT visar att hon VILL ha sex.
Dessutom skulle den lagtekniska förändringen faktiskt ge ett omvänt resultat i förhållande till dagens lagstiftning i några fall. Och även om vi inte raskt kan lösa allt så måste vi väl ändå försöka ta små steg i rätt riktning? Eller?

Vänliga hälsningar

Magnus sa...

Mitt problem är att jag har svårt att fatta hur man kan ha sex med någon utan att få inviter... om man nu skulle göra detta så ter det sig för mig naturligt att personen gör det och är medveten om att han gör fel. Och om personen är medveten om att han gör fel kommer han också att ljuga och säga att han fick inviter.

Men det kanske är så att det finns personer som tycker det är ok att ha sex med tjejer som inte vill ha sex utan att förstå att det han gör är fel... och att dessa behöver höra detta genom en medial debatt (för lagen i sig utan debatt är nog inte speciellt normbildande?). Det känns dock inte som det stora problemet, det stora problemet är nog personer som vet att dom gör fel och sen ljuger om det. Problemet och det som säkert jag och många andra reagerar på är inramningen av debatten som att det förekommer tusentals våldtäkter som skulle kunna klaras upp om bara inte lagen diskriminerade kvinnan... När man samtidigt inte vågar prata om att situationer där ord står mot ord ger väldigt dålig rättsäkerhet vilket ger oskyldigt dömda. Sedan förbryllas jag av att många som ena stunden hävdar att det inte finns mentala skillnader mellan män och kvinnor ena stunden hävdar att tjejer inte skulle ljuga om en våldtäckt andra stunden (kvinnan är alltså inte ens kapabel att ljuga medan mannen klarar av att med våld tvinga någon annan till sex)… men det var ju inte det som detta handlade om.

För att komma till punkt, jag tror att det hade varit vettigare att marknadsföra lagen precis som gjorts här. Den kommer inte uträtta mirakel, den får inte öka rättsosäkerheten, den är i huvudsak normbildande... då hade det nog blivit mindre gnäll.

Du har för övrigt lyckas förbrylla mig med din underskrift!

Anonym sa...

En perfekt marknad innebär att alla konsumenter VET ALLT och förstår allt och därför kan göra rationella val. En perfekt demokrati innebär att alla röstande vet allt och förstår allt och därför kan göra rationella val. Perfekta marknader och perfekta demokratier finns bara i fantasin. Detta måste man, som jag ser det, bära med sig i alla ÄRLIGA politiska resonemang, oavsett om man argumenterar åt höger eller vänster. Den sorgliga sanningen är, precis som du antyder, att folk har inte en jävla aning om speciellt mycket överhuvudtaget. Journalisterna missuppfattar till att börja med ofta kärnan i domar och lagförslag. Och om inte journalisterna missuppfattar saken så gör ofta läsaren det, alldeles på egen hand. Många verkar tro att Leijonhuvfud är något slags rabiat vänsterfeminist, och utifrån det perspektivet fantiserar man ihop vad det är hon "antagligen vill". Jaja... Den stora massans nästintill gränslösa obegåvning och lättja lär vi inte kunna ändra på i en handvändning... Men. Eftersom detta slags diskussioner (som blandar in allehanda ämnen) lätt breder ut sig i det oändliga, har jag hittills (fram till detta...) hållit mig till att diskutera den konkreta sakfrågan - en smärre justering av vad som konstituerar brottet våldtäkt, dvs en viss förändring av vad åklagaren har att bevisa för en fällande dom - vilket jag kanske borde fortsätta med...

Vänliga hälsningar

Magnus sa...

Nå, men nog tycker jag allt att Leijonhuvfud skulle känna på att anpassa språk och ton beroende på vart hon skriver, för hon framstår faktiskt lite väl...

LinkWithin

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...