onsdag, mars 14, 2007

England leder klimatarbetet

Det är glädjande att se att England tar täten och sätter tydliga mål för hur man ska arbeta för att inte öka växthuseffekten för mycket. Nu följer förhoppningsvis andra efter Reinfeldt kan vi ha ny mål innan året är över? Nu tror jag inte att svenska mål gör under på området men jag tror man generellt underskattar betydelsen av länder som går före.

Per Ericson förnekar sig inte. Det inte Per tycks uppskatta är att växthuseffektsteorin sköts av vetenskapsmän inte tv, tidningar eller politiker. Per uppskattar tydligen inte heller den sammankomst som regeringen nyss hade i klimatfrågan. Inte heller uppskattar Per tydligen att forskningen gjort stora ansträngningar för att sammanställa vart forskarna står i klimatfrågan och producerat en rapport på området. Per uppskattar dock Svensmark som inte har belägg för hela sin teori, personligen tycker jag det är konstigt att den får så mycket utrymme eftersom solvaraitioner och ”solfläckar” inte verkar samvarierar med den pågående temperatur höjningen. Men att den kosmiskastrålningen kan ha effekter för molnbildningen är som sagt inte en ny teori och har behandlats av fler än Svensmark men helt enkelt ansets för obetydlig för att få anslag vid tillfället. Nu får vi hur som helst reda på mer exakt hur molnbildning fungerar vilket inte skadar, molnbildning är trots allt det jag uppfattar man vet minst om när man pratar global uppvärmning.

*****
Se kommentarer.
Uppdatering, det är tydligt att jag tagit ett steg för långt när jag svartmålar Per och ger en bild att veta hur han tänker, vilket jag naturligt vis inte kan. Det hade räckt med att visa att han har fel i sakfrågan. Jag vill dock påpeka att Per inte tycks ha några problem med att stödja sidor som JunkScince.

25 kommentarer:

Marcus sa...

Jösses vad du tillskriver Per åsikter som han inte uttryckt (inte i den artikeln i alla fall). Inte en särskilt seriös debattstil.

Som du säkert känner till accepterar jag den vetenskapliga konsensusuppfattningen i klimatfrågan, men jag vill informera dig om att det som mer och mer får mig att börja tvivla och tro att det ligger någonting i klimatskeptikers argument, är att personer som främst Tomas Palm, men tyvärr mer och mer även du, inte klarar av att hålla sig sakliga till motargument, utan snart utan undantag går över till insinuanta personangrepp och tillskriver folk åsikter de inte uttryckt.

Hoppas ni känner er stolta över att erat "arbete för miljön" får rakt motsatt effekt.

Anonym sa...

Riktigt så belagt som du menar är inte den globala uppvärmningen. Ju mer jag i vår har tittat på hur debatten går till desto mer tvivlande ställer jag mig. IPCC:s metod är ett skämt, varför offentliggöra den politiska slutsatsen i januari/februari och sedan skriva om de vetenskapliga rapporterna så de passar (kommer i maj/juni)?Varför inte tvärtom.
Ändå stämplar IPCC inte bara ut "uppvärmningsskeptiker" utan även till exempel Al Gores film - enligt IPCC är hans scenario av samma sannolikhet som att det inte finns någon mänskligt orsakad uppvärmning - 10 procent i båda fallen.

Magnus sa...

Marcus, du har rätt i att jag börjar tappa tålamodet. Det går utmärkt att klaga på vetenskapen om man gör det på ett vetenskapligt sätt. Men genom att försöka lyfta tveksamheter som forskarna inte ser som tveksamheter förvirrar man bara. Du ser inget problem med att en av Sveriges största dagstidningar låter påskina att forskningsläget är något annat än det är i verkligheten? Varför ska jag inte bemötta detta?

Vilka åsikter har inte Per som jag skriver om? Regeringen har nyss ordnat en hearing om vart vetenskapen ligger i frågan, vilket han efterlyser. IPCC och forskarna har lagt fram en rapport där man visar var forskningsläget står. Har andra forskare avvikande åsikter går det utmärkt att publicera dessa i vetenskapliga tidskrifter. Men tills detta görs och de visar sig hålla över tiden ligger forskningsläget där det ligger. Detta är inte heller Pers första inlägg, han har tidigare länkat till sidor som JunkScience till exempel vilket jag faktiskt har svårt att ta seriöst.

Vilken av Als senarier?

Marcus sa...

Du har självklart all rätt att bemöta vad du vill, men det vore då kanske lämpligt att bemöta den tes han driver i den artikeln du länker till och inte spekulera i vad du tror Per "tycks uppskatta" och inte.

Exempel som du efterfrågar: "Det inte Per tycks uppskatta är att växthuseffektsteorin sköts av vetenskapsmän inte tv, tidningar eller politiker."

Det ger inte Per uttryck för i den artikeln


"Per uppskattar tydligen inte heller den sammankomst som regeringen nyss hade i klimatfrågan. "

Det ger inte Per uttryck för i den artikeln heller.

"Inte heller uppskattar Per tydligen att forskningen gjort stora ansträngningar för att sammanställa vart forskarna står i klimatfrågan och producerat en rapport på området."

Det ger inte Per uttryck för i den artikeln.

Magnus sa...

Ursäkta mitt försök att läsa mellan raderna, men detta är inte första gången Per gör ett inlägg i debatten.

Nej men det han gör är att han tycker regeringen skall hålla ett seminarium, vilket man gjort men han inte nämner. Det han i själva verket vill är att man ska låta två personer diskutera frågan som har olika åsikter i tv vilket ger bilden av att det finns personer som inte håller med lika så som det finns personer som håller med nån typ av 50/50 ställning. Det är tycker jag dåligt eftersom forskningsläget inte är så utan mer liknar det som framfördes på initiativ av regeringen nyligt. Per lyfter sedan upp en forskare som inte har stöd för sin teori i stället för att lyfta fram IPCC eller vad som sägs om forskningen i just det ämnet. Sedan gör han reklam för en film som ( i alla fall på det område jag kan bedöma global uppvärmning) inte har stöd bland det stora flertalet av forskarna. Per undviker noga att peka på exakt vad han gillar eller varför saker kan vara fel eller varför någon teori skulle vara rätt, enda syftet med artikeln som jag ser det är att försöka påskina att forskningsläget är väldigt osäkert. Lägg där till tidigare inlägg han har gjort i debatten med lågvattenmärken som till exempel att göra reklam för sidan junkscience...

Kanske blir problemet mer att folk tar mig så allvarligt på bloggen, jag skriver i mån av knapp tid och hävdar inte att min nivå här på något sätt ligger över andras. Men jag tycker nog att jag bemött Pers argument i länkarna ovan. Helt säkert gör jag övertramp ibland och jag erkänner att jag försökt läsa mellan raderna här, jag tror jag har rätt. Men du har givetvis rätt i att Per inte bokstavligen sagt detta. Men jag tycker man kan ställa högre krav på en av Sveriges största morgontidningar...

Det jag gör görs på i stort sett alla bloggar, eller? Men det är ju inget försvar till varför jag skall göra detta. (läser mellan raderna och tolkar skribenten.)

Marcus sa...

Det är mycket möjligt att det du gör, också görs på andra bloggar, men som du säger själv så ser jag inte att det är något bra försvar för att göra det själv. Och varför skulle jag eller någon annan inte ta dig och det du skriver på bloggen på allvar? det trodde jag du ville. För om du vill att folk ska lyssna på dig i klimatfrågor finns det skäl att fundera på hur man beter sig i debatten.

Jag tycker det är oseriöst i vilket fall, och grundproblemet är att det är ett trovärdighetsproblem. Om du själv inte kan ta det exempelvis Lomborg säger på allvar längre, så har jag likaledes allt svårare att ta det du och Palm säger i de här frågorna på allvar längre. Att ni så lätt glider över på personangrepp och lägger ord i folks mun, gör att åtminstone jag börjar misstänka att ni inte är så säkra på er sak som ni låter påskina.

Magnus sa...

Men är det inte det som är lite av poängen, att försöka tolka debatten. Mitt ställningstagande till Lomberg tex. är ju grundat på fakta inte på något sätt till han som person. För allt jag vet är han säkert en trevlig person men eftersom han inte rättar till fel han gör och återkommer med gamla så tappar jag förtroendet för honom i just den frågan. Eller tycker du Lombergs "fakta" i klimatfrågan är riktig? Bör man inte bedömas utifrån fakta i själva sakfrågan?

vist vill jag bli tagen på allvar, men ett inlägg jag skriver på runt 20 minuter... kanske borde jag undvika att skriva snabba inlägg i viktiga frågor...

När det övergår i personliga frågor är det allt som oftast grundat i tidigare historia. Brukar jag göra liknande uttalanden om personer som skriver för första gången i frågan eller som är villig att diskutera sakargumenten? Det hela blir dessutom knepigt eftersom jag nog utgår från att personer är mer insatt i frågan än vad de är.
(det verkar för övrigt som att SvD försökt ta bort Pers inlägg om Junkscience men inte lyckats helt. http://svd.sesam.se/search/?c=n&abb=svd&ss_lt=sitesearch&ss_ss=svd.se&ss_hpos=left&ss_pid=svd&q=junkscience ) Per länkar för övrigt dit från sin blogg också.

Inlägget är nu uppdaterat.
jag gick lite väl långt...

Marcus sa...

Hej igen,

jo visst handlar det om att tolka, men tolkningarna ska vara rimliga och hellst kanske också välvilliga. Men det är stort av dig att erkänna att du gick för långt i dina tolkningar denna gång och ändra i ditt inlägg.

*Sådant* ger förtroende (imo). :)

Thomas Palm sa...

Marcus, du säger att du börjar tvivla på växthusteorin för att du tycker att jag och Magnus argumenterar osakligt. Skall jag tolka det som att du anser att alla "skeptiker" argumenterar sakligt eller har du av någon anledning lägre krav på dessa?

Efter att ha varit med i ett antal år och hört alla vilda angrepp på IPCC, Michael Mann och vilka nu hatobjekten varit genom åren så är det svårt att låta bli att ge igen med samma mynt, att konstatera vilka kufar många av dem dessa contrarians hänvisar till egentligen är. Inte blir det bättre av att de sakliga argument man kommer med i allmänhet ignoreras. Man påpekar ett fel en person gör och nästa timme säger han precis samma sak igen.

Per har f.ö. en oavsiktligt ironisk poäng. Han skriver om "dukumentären" i channel 4 "I filmen får kritikerna tala till punkt, oemotsagda.". Detta samtidigt som en av de deltagande går ut offentligt med hur han blivit vilseledd och felciterad:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/03/swindled-carl-wunsch-responds/

Marcus sa...

Hej Tomas,

nej jag sa inte att jag börjar tvivla på växthusteorin, utan jag sa att jag börjar tro att det ligger någonting i klimatskeptikernas argument (just eftersom ni ibland har sådana problem att hålla er till sakfrågorna, och inte sällan kör med en väldigt nedlåtande attityd mot de som ifrågasätter något det minsta lilla). Växthusteorin kan ju på det stora hela vara korrekt, även om något enstaka klimatskeptiskt argument visade sig stämma.

Och jo jag känner till det där med forskaren som känner sig felaktigt citerad osv. det är givtevis fel och inget jag stödjer på något sätt.

Men jag köper verkligen inte snacket om att du eller någon annan rättfärdigar sin osakliga debattstil med att andra också kör samma stil, och att det på något sätt skulle ge dig rätt att "ge tillbaks med samma mynt".

Marcus sa...

P.s. givetvis har jag inte lägre krav på klimatskeptiker. När jag tycker de argumenterar osakligt påpekar jag det också. För det gör de också ibland. d.s.

Peter Albertsson sa...

När vetenskapsmän som är "klimatskeptiker" blir dödshotade och få se sina anslag indragna, då är det naturligtvis inte så attraktivt att föra fram forskning som motsäger politiska rapporter från IPCC. De som tror på att människan har skuld i den globala uppvärmningen börjar alltmer likna en religös sekt där man vägrar debatt och använder ad hominem argument för att smutskasta meningsmotståndare. En vetenskaplig debatt vill man undvika till varje pris. Frågan är grymt politiserad, en vetenskaplig debatt efterfrågas, och en bra början vore om SVT visade The Great Global Warming Swindle. Av någon anledning så vill inte de som hänvisar till en påhittad enig forskarkår inte detta. Vad är det vetenskapliga i det?

http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2007/03/11/ngreen211.xml

Magnus sa...

Ursäkta men det där håller inte Per. Vist är det trist att folk blir mordhortade. Men att man får forskningsanslag indragna på grund av att man har avvikande åsikter tror jag inte en sekund på. Tim har en lång historia som man kan kolla upp lite om man googlar på nätet. Forskningen avgör fakta avgör inte vem som skriker högst i media. Har du några invändningar mot forskningen så påpeka gärna detta, genom vetenskapliga argument.

Jesper sa...

För att komma tillbaks till kontentan, måste jag ge medhåll för Englands ledarroll, såväl förhandlingsmässig som åtgärdsmässig. Det faktsikt smått otroligt att de lyckats sänka sina utsläpp så pass mycket på inom det relativt korta tidsspannet. Det sänder även ut positiva signaler till resten av EU:s medlemmar. Det är hög tid för stater som Danmark och Tyskland att ta till åtgärder om de ska komma i närheten till resultat de lagbindande har åtagit sig.

Jonas N sa...

Magnus

Vad du hoppas och tror på i frågan är förstås uppenbart. Däremot behöver du vara varse att du inte sitter inne och ruvar på hela sanningen.

Jag håller med om kritiken som framförs mot ffa Palm. Han har oerhört svårt att föra en saklig debatt med folk som inte håller med eller ifrågasätter, ja tom dem som bara inte är lika övertygade. Du uppvisar lite samma stil som han här. Men det hedrar dig att du besinnade dig iaf.

Angående din sista post: Där är du ordentligt ute och cyklar. När det gäller forskning som blir politiserad, där resultaten antingen har stor politisk inverkan, eller där politiken (en viss) har mycket att vinna på en viss typ av resultat, där kommer obönhörligen anslagsmedel att kanaliseras baserat på vad vetenskapen har för mål att bevisa elt. motbevisa. Tyvärr är det tom så inom vissa yngre discipliner som kommit på modet utan att de har politiserats sönder.

Men det är värre än så: Politikerna (de som ft styr) är förstås medvetna om att de måste underbygga sina ambitioner att förändra samhället med rationella argument. Att då kunna hänvisa till 'vetenskapen' som fastslagit att en viss sorts politik är den bästa fungerar fortfarande bra om man vill övertyga och få acceptans bland väljarna.

Det mest (över-)tydliga exempel jag kan ge är den rent politiskt skapade idén om en sk 'könsmaktsordning'. Begreppet är lagom luddigt för att de allra flesta som uppfattar spänningsfältet manligt/kvinnligt skall kunna tro att där finns ett innehåll av substans. Samtidigt är begreppet så vagt att ingen någonsin kan nagla fast dess innebörd för att identifiera den och testa om där finns en robust substans. Det var heller aldrig syftet. Syftet var att att genomdriva viss politik. Därför identiferades ett antal personer som skulle kunna ge just detta ett innehåll som hade klingade vetenskapligt. När detta väl hade gjorts kunde man poltiskt (återigen) säga att detta var så viktigt att man måste 'satsa' på det. Därefter inrättades det diverse råd mm som skulle befrämja sådan 'forskning' och efter det, när där väl fanns möjligheter till finansiering dök där upp satsningar på universitet och 'universitet' som skulle starta 'forskningsprogram' för att påvisa sådant där det fanns pengar att hämta för att påvisa sådant.

Detta stoppade inte förän en ung SvT-journalist fick för sig att ifrågasätta stora nätverk av pedofilringar, satansdyrkan, rituella barnoffer och spädbarnskannibalism mm i Skandinavien. Alltså, Uppsala Universitet hade en professor som på fullt allvar drev sådana teser med ivrigt understöd av stat, minsitrar och statsrådsberedning och myndigheter inrättade för ändamålet.

Detta var den största skandalen i en historia som medialt dock mer handlade om 'män är djur' och hotfulla väsanden i en hiss om att inte få stöd från kvinnojourer om man ifrågasätter 'könsmaktsordningens' dogmer.

Det finns många områden där sk vetenskap har löpt amok på liknande sätt, och det finns än fler områden där poltiska önskemål har påverkat vilka resultat som fått mest gehör.

Sådant borde stämma till eftertanke. Och det gör det också. Av mig, av andra och dessbättre av allt fler även i denna fråga. För jag tycker mig då iaf se allt för många kusliga likheter med liknande fall tidigare där man övergivit den normala vetenskapliga metodiken, och när frågan tagits över av professionella tyckare, byråkrater, politiker, propagandister, PR-byråer och i samma veva också rena lyckosökare.

En sak som jag ser som ett sundhetstecken är att denna debatt som faktiskt funnits under ganska många år emellanåt kommer till tals i main-stream-media. Du skriver:

"Du ser inget problem med att en av Sveriges största dagstidningar låter påskina att forskningsläget är något annat än det är i verkligheten?"

När kvällstidningarna har egna
'klimatbilagor' med katastrofscenarier, översvämningar, isbjörnsutrotningar och 7-punkts-gör-det-själv-program-för-att-rädda-klimatet.

Ursäkta, men var är ditt perspektiv? Forskningsläget är inte så 'clear-cut' som du tycks tro. Och hätskheten i din antipati mot dem som faktiskt påtalar det (i ett litet ledarstick bara) är nästan övertydlig. Jag håller med Marcus att bara den får mig att tro att din övertygelse inte är så solid som du vill uppge.

När det gäller Thomas Palm har jag redan förvissat mig om att hans djup och förståelse för vetenskap är en hel del grundare än han vill ge sken av. Du har dessbättre inte försökt att idiotförklara folk med påstådd egen vetenskaplighet som grund (vad jag kan se). Men likväl vill du påta dig rollen att kunna peka ut god och seriös forskning resp. oseriös och även(?) ohederlig sådan.

Jag säger bara, var varsam att du itne säger något med bestämdhet som sen visar sig vara helt fel. Det skulle förta värdet av allt. Både framöver, och av vad du tidigare har sagt.

Fast det är kanske för att du förstått detta som du så hätskt försvarar din ståndpunkt. Det finns fler, och mer meriterade naturvetare, än du som blivit påtagligt hätska för att försvara redan 'uppnådda framgångar' ..

Och personligen misstänker jag att däri ligger en del av förklaringen till vad vi får se

Magnus sa...

Nej, jag tror det är du som är ute och cyklar... Det finns en fin grej med växthusteorin och det är att man har data man kan testköra den mot och att flera oberoende grupper gör så och att dom kommer fram till ungefär samma slutsatser. Jag diskuterar gärna den globala uppvärmningen men påstår mig inte säga vad som är bra eller dålig vetenskap för det går till så att man publicerar sina "teorier" i vetenskapliga tidsskrifter och sedan behandlas dom där. Bra vetenskap klarar den behandlingen, vetenskap som inte gör det klarar den inte i längden och kan då efter ett tag läggas till sidan. Problemet är att debatten i mångt och mycket rör sig om länkande till tidningsartiklar och uttalanden inte till vad som publicerats eller kunnat styrkas genom den vetenskapliga processen. Men har du några vetenskapligt publicerade fakta som skulle bestrida den enighet som nu råder så är det givetvis något jag skulle analysera.

Jag påstår mig i alla fall ha viss inblick i hur fördelningen av vetenskapliga medel går till, kanske framför allt eftersom min förra handledare själv satt som ordförande i en del av vetenskaps rådet och gjorde just detta. Att en naturvetenskaplig teori inte skulle kunna få pengar för att den är för kontroversiell när det gäller klimatet har jag faktiskt mycket svårt att tro. Forskarna som delar ut pengarna går på styrka i teorin och på den ansökande forskarens meriter på området när man fördelar pengarna inte på om det är kontroversiellt eller inte. Om inte det finns politiska riktlinjer på området och det gör det inte i detta fallet.

Sen vet jag inte vad du har för personlig erfarenhet av Palm men vart menar du att hans kunskap brister? Det jag sett av där hans diskussioner brukar han så vitt jag kan bedöma ha bra kunskap.

Jonas N sa...

Magnus

Jovars, visst påstår du vad som är bra och dålig forskning. Du tom säger att dagstidningar inte borde rapportera om sådana forskare som som du menar företräder den senare sorten.

Det (något komplicerande) med växthusteorin (i denna fråga) är att den kommer att förbli en teori eftersom det är omöjligt att göra två parallella experiment där man försöker säkrskilja effekten av en viss parameter. Men, som du säger, man kan ställa upp hypoteser och bygga modeller baserat på dessa och se vilket resultat dom ger. Och man kan lägga till fler och fler detaljer i dessa modeller

Om sådant görs väl och nogsamt kan man lära sig mer mha modellerna men tyvärr kan man inte bevisa något med enbart dem.

Angående vetenskaplig kvalitet är gången som du beskriver, men publicering (och annan bibliometri) är inte några precisa instrument. Ännu mindre i de fall då disciplinen delas upp i läger.

Den allra mesta (publicerade) vetenskapen är inte nydanande, den utgör små små tillägg, variationer i existerande förklaringar och hypoteser, undersökningar av någon detalj befintlig (och publicerad) vetenskap.

Uppskattningsvis 99% av all (anständig, för all del) forskning utmanar inte någon paradigm. Men resultat som utmanar existerande föreställningar brukar ha markerat svårare att bli publicerade och/eller accepterade. Bla just pga av den peer-review process du beskrev där de ev 'utmanade' blir ombedda att bedöma kvalitet.

Detta är inget argument i sig åt endera håller, men det kan mycket väl vara så att där finns 99 publikationer som accepterar eller utgår från en hypotes, och den hundrade som ifrågsätter den har svårt att bli antagen.

Angående att politisering av en fråga har (kan ha) långtgående återverkningar på vilka medel som avsätts, och för vilka ändamål, har du redan fått exempel på det. Det finns många liknande områden på sådant, det finns tom ett namn på fenomentet: 'lysenkoism'.

Hur långt gången politiseriongar är i fallet 'klimatpåverkan' kan jag förstås inte avgöra utan egen detaljkunskap, men att sådant sker är helt uppenbart.

OK, avslutningsvis, du (och även Palm) hänvisar till vetenskaplighet, till publicerade vetenskapliga artiklar och sånt, du tom frågar mig om dylikt. Men samtidigt är argumenten som kommer just av den art som man läsa på diverse länker, diskussionsfora mm.

Faktum är att jag har riktigt svårt att ta en (även utbildad) lekman på allvar som säger att han läser vetenskapliga artiklar, håller sig ajour med ämnet.

Det går inte! För att bedöma forskningens innehåll måste man i princip vara expert själv inom området, utfört en massa forskning själv nyligen och vid fronten, och man måste ha en hyfsat bra inblick i metoderna som används av dem man bedömer.

En (utbildad, vetenskapligt läskunnig) lekman kan förvsisso läsa innehållet och förstå budskapet i en artikel som inte befattar sig med själva teorierna och modellerna, som bara diskuterar utdata från dessa, och sammanställningar av sådant, men han kan inte bedöma inte modellernas vederhäftighet.

Jag skall inte påstå att du inte har läst en vetenskaplig artikel, du har säkert sett(!) ett flertal av dem på diverse sajter och läst kommentarer kring dem. Detta gör dig informerad om debatten! Men på inget sätt kunnig inom ämnet.

Samma sak gäller mig (och Palm). Men folk som tycker(!) saker och påstår sig läsa vetenskap, och tom säger att dom kan värdera insatta forskares förmåga, kvalitet, vetenskapliga rön (och tom heder), då blir det lätt parodiskt. Låt mig formulera detta mer koncist:

Den som i denna debatt säger att han har ett försteg iom att denne läser 'vetenskapen' (men inte själv är etablerad forskare på klimatmodeller) kan inte tas på allvar. Snarare visar det på en brist på självinsikt om en lekman påstpår sig kunna bedömma kvalificerad forskning.

Notera att denna typ av omognad inte är ovanlig. En ung doktorand eller tom disputerad person kommer givetvis att tro om sig själv att han expert inom sitt område, och kanske även att han kan utsträcka denna 'expertis' även en bit utanför. Men normalt (om vi undantar typ Einstein och några liknande fall) är sådan självintygad expertis bara 'ungdomligt' oförstånd.

Även hätskheten i samma personers utfall mot dem som inte håller med menar jag intygar samma sorts omognad.

Och en sak till som jag (som intresserad, kunnig men lekman i frågan) återkommande noterar är den milsvidda skillnad i standard man anbringar angående argumenten för resp. mot den 'egna ståndunkten' och dem som framför dem. Återigen ett nästan frapperande tydligt intyg om omognad (och troligen försök att dölja egen osäkerhet)

Magnus sa...

Jag tycker dagstidningarna bör stöda sig på vad som styrks av vetenskapliga försök inte av vad olika personer uttalar för åsikter i olika frågor. Vetenskap är något som publiceras och granskas i vetenskapliga tidsskrifter med olika genomslagskraft det är ett utmärkt sätt att avgöra vad som är bra och dålig teorier. Man bör ju komma ihåg att allt inte fungerar som man tror och att forskning som misslyckas också för forskningen framåt.

Man kan också försöka testa modellerna mot det som sker nu och se hur de fungerar...

Problemet är att du inte har någon 100 publication som med styrka ifrågasätter, visa dom gärna.

Notera gärna att jag aldrig påstått mig stå över vetenskapliga artiklar eller teorier utan hela tiden hänvisar till vad forskare på området säger. Detta är viktigt, jag har aldrig påstått mig kunna detaljerna i klimatmodellerna. Men det pågår en debatt och försök att förvirra om vart forskarläget står och jag hävdar att jag är nog insatt för att kunna utläsa detta relativt bra.

Menar du att det inte är skillnad på att jag som har god kunskap i mattematik statistik geologi och kemi inte har lättare att tillgöra mig vetenskapliga teorier inom de områdena än de som inte har det? Menar du att jag inte kan se skillnad mellan enkla statistiska felaktigheter eller teorier om att det inte skulle finnas någon konstant temperatur osv? eller att jag inte kan bedöma om ett diagram är felaktigt för att man ritat kurvan fel eller att man försöker dölja trender genom att välja ut specifika perioder för att gynna sig själv?

Notera att jag aldrig har påstått att jag är expert inom området. Hätskheten i vissa av inläggen kan jag beklaga men det blir lätt att man svarar som man blir tilltalad och med har jag blivit mer och mer slarvig i mitt bemötande. Men vissa av bemötandena tycker jag helt enkelt förtjänas. Vissa saker kan man som sagt avgöra, till exempel CO2 funktion, om diagrammen är korrekta eller ”förfalskade” osv.

Jag har svårt att ta dig på allvar om du menar att klimatfrågan på något sätt skulle liknas vid sovjettidens ”lysenkoism”. Och ditt tal om omognad speglar dig själv lika bra, något jag tror du inser...

Thomas Palm sa...

Jonas, om de argument du kan läsa i mitt och Magnus blogginlägg är av sådan art du kan läsa på blogginlägg är det för att de är just blogginlägg. Jag har aldrig utgett mig för att vara någon expert på klimatområdet, däremot kan jag tillräckligt för att känna igen de vanligaste felaktigheterna kontrarians kommer med.

Du säger dig inte vara så imponerad av mina vetenskapliga kunskaper. Hade det varit så att du varit kunnig själv hade jag kanske tagit illa vid mig, men som du visar på Dannes blogg är dina egna kunskaper långt ytligare. Du vägrar rentav tro på att svavelutsläpp orsakar avkylning utan kallar av någon obegriplig anledning detta för "intellektuell WO". Och inte vågar du erkänna att det där genomfalska diagrammet i The Great Global Warming swindle var genomfalskt heller. Här detta överlagrat med ett äkta:
http://img103.imageshack.us/img103/6634/sdodgygraphgm3.jpg
Ett "misstag"? Tror inte det!

Fredrik sa...

Den populära föreställningen är att temperaturen varit konstant fram till industrialiseringen, för att sedan börjat skena fram till idag. Det är en allvarlig, vilseledande uppfattning som är alltför utbredd, orsakad av medias vinkling. Vi får leva med förändringar, koldioxid eller ej. Biosfären går aldrig till jämvikt så länge solen lyser.

Med en politisk agenda kan man förenkla verkligheten och ta osäkerheter som fakta. Men i klimatfrågan måste man ha klart för sig vad man tror sig kunna åstadkomma, och vilka konsekvenser det får. Är man redo att reducera fossila bränslen mot ökad fattigdom i u-världen och recession i i-världen, med sämre teknikutveckling som följd? Ska alla svenskar flytta till Spanien för att spara energi?

Har man en vetenskaplig agenda, däremot, är den skeptiska vinkeln den naturliga. Man tar inte ställning för något annat än en balanserad, öppen debatt. Jag tror nog att det den existerar bland meteorologer och oceanografer.

Bland politiska beslutsfattare, byråkrater och allmänhet, däremot, haglar känslorna, missförstånden och de konformistiska tabuerna.

Magnus sa...

Fredrik, var du får dina påståenden ifrån vet jag inte men alla kan nog konstatera att de inte är del av debatten.

Vetenskap sköts i vetenskapliga tidsskrifter inte i media och IPCC har sammanfattat läget bra.

Fredrik sa...

"Inte en del av debatten." Nähä. Men de kanske borde vara det. Menar du att mina påståenden saknar legitimitet, eller att de är irrelevanta?

Vetenskap sköts i vetenskapliga tidskrifter, men det är media som misstolkar och förenklar resultaten, som får politiska konsekvenser, och missleder allmänheten. Jag har inte läst någon IPCC-rapport, det ska erkännas, men det finns anledning att förhålla sig skeptisk till en organisation som har en politisk agenda, som har press på sig att leverera enkla svar snarare än komplicerade.

Magnus sa...

Vem har sagt att svenskar ska flytta till spanien eller spaniorer till sverige?

Skeptisk ska man alltid vara men inte främst till IPCC som gjort ett bra jobb där du kan följa det som skrivt tillbaka till vetenskapliga artiklar. Främst till personer som påstår saker som inte finns förankrat i vetenskaplig literautr...

Jonas N sa...

Sorry Magnus (och Thomas) att jag inte har svarat tidigare. Hade itne tid då, och sen trodde jag att strängen 'dog'.

Ni båda skriver och kritiserar saker som jag inte hävdar. Och ni antingen missförstår eller undviker saker som jag däremot framför.

Thomas gör sina vanliga totalpladask, men du Magnus försöker faktiskt bemöta vissa av sakerna jag tar upp.

Vad jag försöker förklara här är att:

Som naturvetenskapligt skolad kan man förstås bättre läsa sådan lingo. Om man är skolad i själva ämnet kan man tom läsa en vetenskaplig rapport och förstå vilket budskapet som framförs är. Kanske tom vilken tes som framläggs och dess innebörd, vilka steg som har tagits för att testa den (och vederlägga?) samt vilka slutsatser som dras därur.

För att bedöma om sådant är bra, halvbra, ointressant, missvisande, nonsens etc, behöver man vara väldigt insatt i ämnet (Här räcker det inte med allmän intelligens och dr-examen). Man bör tex känna till och ha läst och värderat de viktigare referenserna lika väl, och man bör nog iaf kunna kolla varje steg själv och enskilt pröva de logiska stegen mellan arbetet, analys och slutsatser.

(Och tro mig, det publiceras massor med nonsens i ämnen som är mycket mer 'lättforskade' än detta)

Och även om en sådan kvalifiverad bedömning låter sig göras är det fortfarande ytterst svårt att värdera mer än just den detalj som undersöks i det peket.

Nu tror jag inte att du (eller Thomas) är i närheten av att kunna läsa om klimatforskning på den nivån (det är inte jag heller), och jag tror heller inte att någon av er gör det, eller ens har försökt.

Men även om det vore så, vore det nästintill omöjligt för er att intyga att klimatmodellernas prognoser är oantastbar (eller bara solid) vetenskap. För att kunna fälla ett sånt omdöme måste man i princip ha varit med själv och utfört/övervakat alla steg som gjorts. I princip måste man också vara lika säker på att alla samband och kopplingar man använt vid modellerandet är riktiga.

I praktiken blir sådant förstås omöjligt tom för de bästa forskarna. Dessa (och alla andra) hanterar den saken genom att använda andras resultat (publicerade) och utgå från att dessa iaf är giltiga antaganden. Vidare brukar god vetenskap sedan tämligen tydligt formulera att ens egna slutsatser är en följd av de antaganden som är implicita i ens modeller, och av att samband man själv inte, men andra, har etablerat är korrekta, eller iaf kan antas inte vara bevisade felaktiga.

God forskning, speciellt i ett ämne som detta, är ytterst varsam med att göra tvärsäkra uttalanden i stort. Det man försöker garantera är är att den del man själv har bidragit till är korrekt utförd, och man brukar dessutom vara noga med att poängtera att slutsatserna gäller med reservation att använda och antagna (och andras) premisser är sanna.

Vilket de alltså i stort sett aldrig är! Sanna alltså, men kanske troliga approcimationer (om det är väl genomfört).

Däremot brukar 'Abstract' vara lite tillspetsat och kärnfullt formulerade eftersom dessa inte utgör arbetet, bara aptitretare för att väcka intresse. Tyvärr är väl även ofta slutsatserna i sammanfattningen lite 'populariserade' så att dessa enbart inte kan användas som korrekt eller follödig beksrivning av arbetets resultat,

Att fälla tvärsäkra omdömmen i stort låter sig alltså inte göras. Och det kommer nog att förbli så i denna fråga. Bla för att klimatet uppvisar kaosbeteende i flera tidsskalor.

Med detta har jag nu inte förtagit värdet av någon forskning i ämnet. Vad jag säger är snarare att även om mycket (nästan all?) forkning i ämnet är välgjord och hederlig går det ur detta inte att göra storskaliga profetior, och vidare går det inte ens för verkligt kunnigt folk att bedöma huruvida någon viss forskning i frågan är 'avgjord' eller bara tentativ, eller fortfarande öppen eller tom utsatt för debatt. Normalt har tom de som själva utfört arbetet svårt att värdera detta, eftersom de givetvis tror på just sin tes.

Att bevisa att komplexa formulerade samband är korrekta och kompletta är extremt komplext. Då är det faktiskt enklare finna fel än att göra rätt.

Och din avslutning, om 'min sk omognad' begriper jag faktiskt inte. (Den kanske bara slank med?)

DMen du skrev faktiskt i ditt senaste inlägg igen att 'IPCC hade gjort ett bra jobb'. Något du alltså inte kan värdera själv alls.

Magnus sa...

Jag både läser och förstår forskning runt den globala uppvärmningen, varför skulle jag inte kunna göra det? Att jag sedan självklart inte är insatt i alla delar är en annan sak. Jag försöker inte motvisa några forskare jag behöver inte för min tes är densamma som de publicerande forskarnas.

Jag kan väll tycka att IPCC har gjort ett bra jobb, oavset om jag har rätt eller inte.

LinkWithin

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...